Александр Шаталов. Последнее интервью Библио ТВ

shatalov15 февраля в возрасте 60 лет ушел из жизни издатель, поэт, публицист и режиссер Александр Шаталов.

Последнее видео-интервью, сделанное с ним, оказалось для интернет канала БиблиоТВ, когда он посетил Библиотеку искусств им. А. П. Боголюбова. Оно получилось во многом подведением итогов — Александр Шаталов размышлял о своем творчестве, пути в литературу и увлечении кино. Из жизни ушел яркий, творческий, ироничный и очень глубокий человек. Он был другом нашей библиотеки и мы очень скорбим об этой утрате. Сегодня эта беседа звучит как нельзя актуально.
«Боголюбовская гостиная». Беседа с Александром Шаталовым
Владимир Семёнов: Александр Николаевич Шаталов — наш большой друг с широким спектром взглядов и интересов. В сегодняшней нашей беседе мы попытаемся об этих спектрах поговорить. Напротив нашей Библиотеки находится издательство «Молодая Гвардия», в котором, как я понимаю, вы начинали свою творческую деятельность. Если можно, пару слов об этом периоде вашей жизни.
Александр Шаталов: Издательство «Молодая Гвардия», возможно, сейчас не так известно, как в прежние годы, но оно являлось крупнейшим советским издательством, которое выпускало огромное количество литературы, в том числе и произведения молодых авторов, а также собрания сочинений. Люди старшего поколения наверняка помнят серию «Библиотека зарубежной фантастики», в которой впервые в Советском Союзе были выпущены произведения Айзека Азимова, Клиффорда Саймака и других крупнейших зарубежных писателей-фантастов. В издательстве «Молодая Гвардия» я занимался поэзией, редактировал рукописи молодых авторов. За это время я написал около двух тысяч внутренних рецензий. Сейчас, наверное, тяжело представить, но когда рукопись попадает в издательство, то сначала ее кто-то читает. Я был одним из тех, кто читал рукописи молодых авторов: от начинающих, до профессиональных. Некоторые из них позже стали известными. Самое главное, на мой взгляд, написать отказ так, чтобы автор не обиделся. Важно объяснить, почему этот текст плох. Во время работы в издательстве я получал письма с благодарностью от авторов, которым в свое время указал на ошибки в их текстах. Это я считаю самой главная своей победой. Позже стал редактировать поэтические книги. Сейчас издательство «Молодая Гвардия» известно, прежде всего, серией «Жизнь замечательных людей», которая выходит до сих пор. На мой взгляд, границы ее немного размылись. В Советском Союзе понятие «замечательный человек» было четким и лаконичным, а сейчас под этой рубрикой в этой серии издаются книги о людях, которых «замечательными» можно назвать с большой натяжкой. Но времена меняются и критерии тоже…

ВС: Как получилось, что из технической сферы вы вдруг обратились в сторону книг?
АШ: По блату. В советские годы просто устроиться в издательство было невозможно. Издательство — оно же идеологическое. Я работал в редакции поэзии, а в этой же редакции когда-то до меня был Булат Окуджава. Он писал заявления, анкеты ЦК КПСС, то есть это было абсолютно партийное издательство, хоть и комсомольское. Булат Шалвович работал на партийном месте.
Я окончил Институт гражданской авиации, и через какое-то время мне стало неинтересно работать в этой сфере, я захотел перейти в другое место. Я писал небольшие стихи и тексты, в том числе и критику. На новое место попал, как я уже говорил, по блату. Подруга детства моей мамы работала заместителем главного редактора этого издательства.

ВС: А стихи вы до этого писали, или что-то вас натолкнуло на дальнейшее творческое развитие?
АШ: Конечно, я до этого писал стихи и рецензии на какие-то сборники, то есть занимался литературной деятельностью на начальном этапе. У меня нет ни гуманитарного, ни литературного образования, поэтому было трудно, еще труднее, наверное, устроиться в издательство с техническим образованием, но мне повезло и это изменило мою жизнь.

ВС: Издательство «Глагол», созданное во времена перестройки, и ставшее, на мой взгляд, знаковым, заняло свою определенную нишу. Для кого-то оно, возможно, сложно воспринимаемое. Авторы, которые там издавались — Эдуард Лимонов, Чарльз Буковски, Уильям Берроуз и т.д., — сегодня также воспринимаются неоднозначно. Оглядываясь назад, оценивая с сегодняшней точки зрения, нет ощущения, что некоторых авторов не следовало бы издавать, или качество книг, их смысловое содержание для вас важнее?
АШ: Современным молодым людям сложно понять, но в советские годы были только государственные издательства, государственная идеологическая политика и соответственно, государственные газеты, альманахи и т.д. Все, что печаталось в те годы, проходило жесточайшую цензуру. Идея издательства возникла тогда, когда мне показалось, что наше общество меняется, становится демократическим. Государство расслабилось и дало людям возможность самовыражения. В этот момент мне захотелось осветить целый пласт литературы — русской и зарубежной, — который по разным причинам в России не издавался. Например, мы широко представляем эмигрантскую литературу, книги, которые в России не издавались, потому что их авторы эмигрировали: Мамлеев, Максимов, Синявский и др. Были еще западные авторы-классики, которые не издавались, потому что их тексты считались неприличными, чересчур откровенными. Мне казалось это неправильным.
Для молодого писателя, когда он только начинает творческую деятельность, важно чувствовать себя свободным. Главной задачей издательства стал выпуск книг, которые помогли бы раскрепоститься не читателю, а прежде всего, писателю. Книги, которые помогли бы изменить климат в обществе.
Первыми книгами, которые я издал, стали стихи Александра Галича. На тот момент Галич в России не издавался, он был эмигрантом. Я являлся заместителем председателя комиссии по литературному наследию Александра Галича. Председателем комиссии был Б.Ш. Окуджава. Таким образом, я занимался исследованием творчества Галича и возвращением этого творчества на родину, и одновременно печатал его книги. Александр Галич, можно сказать, классик нашего времени. Его стихи на протяжении последних двадцати лет то становятся актуальными, то вновь забываются.
Когда я захотел издавать западные книги, то детективы мне выпускать было неинтересно, потому что их выпускали все. Я стремился найти ту литературу, которая изменила западное общество и может изменить вкус отечественных читателей и потенциальных писателей. Например, Уильям Берроуз — это классик американской литературы, один из величайших писателей двадцатого века. Его невероятно трудно переводить, но мне очень повезло — я познакомился с его переводчиком. Уильям Берроуз писал от лица наркомана, человека, который страдал зависимостью и вылечился от нее. Самая известная его книга «Голый завтрак», написана как раз от лица такого человека. В предисловии (мы опубликовали его и в нашем издании тоже) автор рассказал о том, как боролся с наркозависимостью, и предостерег всех, кто может оказаться в таком же сложном положении. Таким образом, «Голый завтрак» — это книга, которая является и литературным текстом, и прямым диалогом с читателями. Я выпустил эту книгу, а позже еще несколько книг Берроуза, и мне было очень приятно, когда я шел по улице и слышал, как молодые люди обсуждают творчество этого писателя. Значит, книга попала на ту аудиторию и в нужное время. Это касается и других книг, если говорить о западной литературе. Например, Чарльз Буковски — один самых великих рассказчиков двадцатого века, его тоже перевел Виктор Коган — замечательный переводчик англо-американской литературы. Таким ж образом я издал Лимонова и других русских авторов, в том числе и тех, которые жили и живут в России.

ВС: Эдуард Лимонов, на ваш взгляд, больше писатель или общественный деятель? Лимонов времен «Эдички» или Лимонов нынешний: какой из них вам ближе?
АШ: Издатель Мария Васильевна Розанова, которая выпустила две книги Эдуарда Лимонова впервые, всегда говорила: «Эдичка — это мальчик, который писает против ветра», то есть он человек, который идет против течения, даже осознавая, что это, в конце концов, «брызнет» на него. С моей точки зрения, Эдуард Лимонов — замечательный прозаик. С точки зрения многих авторитетных поэтов и специалистов, в том числе и Иосифа Бродского, Лимонов — замечательный поэт. Захар Прилепин, который тоже, на мой взгляд, является выдающимся современным прозаиком, тоже считает Лимонова блестящим поэтом. Мы с Захаром Прилепиным составили собрание стихотворений Эдуарда. Получилась довольно внушительная верстка, включающая в себя три тома стихотворений (у меня есть многие его стихи, в том числе и неопубликованные). Когда Лимонов увидел свое потенциальное собрание сочинений, то испугался и сказал: «Нет, мы не будем это издавать. Зачем это безобразие? Нужно что-то избранное». Так это собрание и не вышло. Захар было очень огорчен, потому что мы действительно, всерьез взялись за составление сборника…
Безусловно, счастье прожить жизнь и делать то, что тебе нравится. Эдуард один из таких людей. Мальчик-книгоман из Харькова сумел пробиться к вершине мировой славы: его книги переведены на шестьдесят языков. Биография Лимонова, вышедшая во Франции, издавалась на семи или восьми языках. Эдуард — это человек, который каждый день проживает ярко и импульсивно. Он может нравиться или нет. Самое сложное, на мой взгляд, в беседе сформировать свое собственное мнение. Он — человек со своим мнением и жизненной позицией. Но со временем любое мнение меняется. Если проследить идеи Лимонова в ранних книгах и сравнить их с сегодняшними, то можно заметить, что он сам себе противоречит. Но это естественное состояние для любого человека, и в этом отношении Эдуард Лимонов наиболее цельная личность.
Если характеризовать роман «Это я — Эдичка», то это — вопль души. Впервые роман был написан в стихах, а поэтическая рукопись хранится сейчас в одном из западных университетов. Лимонов ее никогда никому не показывал. Он переживал сначала в стихах, а потом те же эмоции стал описывать в прозе. «Это я — Эдичка» не только о любви и одиночестве, но и является одной из лучших книг о Нью-Йорке. Если открыть путеводитель по Нью-Йорку, то в конце, в списке лучших книг об этом городе, вы найдете этот знаменитый роман.

ВС: Я тоже считаю, что писатели не должны быть статичны. Всегда интересно наблюдать определенное развитие. Писатели, которые переходят с одного жанра на другой, безусловно, интереснее, нежели мой любимый Диккенс, который всю жизнь писал примерно на одной и той же планке. Все мы, наверное, помним одну известную передачу, в которой книги одна за другой летели в мусорное ведро. Я даже знаю, что вы какую-то часть из них рвали, а потом рвать перестали, но все равно это запомнилось…
АШ: Было трудно, потому что есть книги, которые так просто не порвешь. Так что приходилось сначала рвать ее за кадром, потом заново собирать, а потом бросить так, чтобы она разлетелась на кусочки. Почему возник этот жест? На тот момент появилась возможность свободного книгоиздания. Книг стало огромное количество. Мы привыкли к тому, что книги — это ценность. Книга содержит безусловную информацию, достоверную и качественную. Но поскольку возникла демократическая вольница, то многие тексты имели только форму книг, а содержание имели недостойное. Своим жестом я пытался показать людям, что к книгам, как и к любому продукту, следует подходить оценочно, критически, а не доверять красивой обложке.

ВС: Мы уже поговорили про Лимонова и Прилепина, а как обстоят дела с основным контекстом современной литературы? Есть ли что-нибудь достойное, или отношение у вас скептическое?
АШ: Знаете, это похоже на ворчание, но мне современная литература чаще всего не нравится, она мне не близка, и я не могу объяснить, почему это происходит. Дело в том, что за последние годы у нас исчез институт редакторов и корректоров. Получается так: автор написал рукопись (неважно, хорошую или нет) и сдает ее в издательство. А издательство, в свою очередь, может выпустить эту книгу без редактуры. Молодой писатель не способен сам себя отредактировать. Советская литература была великой отчасти потому, что существовали выдающиеся редакторы, которые работали в журналах «Знамя» или «Новый мир». Некоторые из стали легендами — помогали создаваться Солженицыну, редактировали его рассказы. Эти редакторы помогали, прежде всего, композиционно — помогали создавать текст, выпрямлять сюжет и т.д.
Книга в советской практике — это чаще всего работа обоюдная. В современной практике для того, чтобы продать книгу и отрекламировать ее, не обязательно быть писателем. Достаточно обладать навыками маркетолога. Сейчас кризис книгоиздания. Книги выходят мизерными тиражами, и продать их невероятно трудно. Даже крупные издательства выпускают книги известных авторов тиражом одна-две тысячи экземпляров. В масштабах всей страны это ничто. Книга перестала дистрибьютироваться, то есть ее не найдешь в провинции. Поэтому талантливые молодые люди чаще всего уходят из литературы. Надо обладать большой волей, чтобы писать книги в стол, не надеясь, что они будут изданы, не надеясь на гонорар, как в советские годы. Когда-то Людмила Улицкая за свой первый роман получила 300 долларов. Что такое 300 долларов за роман, который пишется несколько лет?!
Талантливый человек, если хочет, может писать, но, в конце концов, он уходит в другие жанры — становится сценаристом, потому что за сценарии платят, или вовсе уходит из большой литературы. Постепенно профессия писателя размывается. Я уже не говорю о поэте, который никогда не получит гонорара за свои стихи. Это кризис всей литературы в целом. Так что, если мне нравятся авторы, то это старшее поколение. Тот же Захар Прилепин — это просто чудо, что он стал писателем и живет на свои гонорары. Таких, как он, — единицы. Ну, еще Дима Быков... Мне не близки те вещи, о которых он пишет, но это не важно, самое главное, что он находится в сознании современных читателей.

ВС: Как-то в разговоре Светлана Конеген сказала мне, что Сорокин — великий писатель, который в будущем станет великим классиком. Вы с этим согласны?
АШ: Если посмотреть на ретроспективу его произведений, то мы увидим, что Володя Сорокин стал большим писателем. Его романы могут нравиться или нет. Первая книга его рассказов в нашей стране была пущена «под нож». Сам факт издания книги Сорокина в России, это скорее неожиданность. Этого не могло быть, но произошло. Я не представляю, как его романы публиковали бы сейчас. Его ранние рассказы достаточно сложны по тематике и сюжету. Сейчас, с возрастом, мы понимаем, что это было время Сорокина и поколение Сорокина. Классиком его можно будет назвать, когда он уйдет из жизни, тогда время расставит все по местам, а пока это наш замечательный современник, писатель Владимир Сорокин.

ВС: Сейчас в социальных сетях активно обсуждают Светлану Алексиевич. Какое у вас к ней отношение?
АШ: Я считаю Свету Алексиевич выдающимся, великим писателем. Я поздравил ее с Нобелевской премией, а накануне, давая интервью ИТАР-ТАСС, предположил, что она может победить. Я не берусь ее судить. Светлана Алексиевич — писатель, который сделал в рамках полудокументального жанра литературы очень много, и имеет право на собственное мнение, как и любой писатель.
Женщина-писатель — это подвиг. Даша Донцова пишет свои романы — она тоже совершает подвиг. Можно завидовать ее гонорарам, ее тиражам, но она пишет каждый день свои детективные истории, и никто за нее этого не делает. Когда мы говорили с Василием Аксеновым о Даше Донцовой, он сказал, что ее книги должны продаваться в аптеках как болеутоляющее. Когда страна повально уходит в детективные романы Донцовой, значит, страна нездорова. Люди уходят в мир иронического детектива Даши чтобы забыть о своих проблемах.

ВС: Не так давно Захар Прилепин и Эдуард Бояков заявили о создании Русского художественного союза, который объединит целый пласт новой консервативной русской культуры и соединит, таким образом, деятелей культуры целого поколения. Как Вы считаете, существует ли сегодня запрос общества на создание масштабного постмодернистского проекта подобного рода с идеями консервативного, национального окраса? На сегодняшний момент мы наблюдаем активную борьбу (и в социальных сетях в том числе) вокруг искусства. Очевидно, что здесь поставлена задача планку искусства поднимать (во всяком случае, она так сформулирована), но в противовес мы видим искусство, которое многими критиками воспринимается, как тянущее человека вниз (например, балет «Нуреев»). Речь идет не об аморальности данного вида искусства, а о том, что оно человека духовно принижает, нежели возвышает. Как, по-вашему, есть ли в этом смысл? Или это очередная попытка плыть против течения?
АШ: Конечно, это бессмысленная попытка. Бессмысленно искусственно создавать какие-то новые проекты, потому что художника нельзя создать искусственно. Он или есть, или нет. Можно объединять художников, но вопрос в том, как именно. Например, что может объединять Евтушенко из прошлого поколения и поэта Станислава Куняева, который является еще и редактором журнала? Ничего. Это личности. Раньше писатели объединялись в Союз писателей, а художники в Союз художников. А сейчас, на мой взгляд, это чистая профанация.
Есть яркие художники, например, Кирилл Серебренников, автор многих успешных спектаклей и кинофильмов. Он примечателен тем, что в своем творчестве разговаривает с нами на нашем языке. Это не очередная постановка классического произведения, а современный язык, который нам близок и понятен. Неслучайно в газете «Коммерсантъ» его балет «Нуреев», где Серебренников выступил только как режиссер, назвали лучшей современной постановкой во всем мире на сегодняшний момент.
Министр культуры заявил, что будет поддерживать кинематографистов, однако, ничего хорошего из этого не вышло, потому что существуют творческие яркие единицы. С ними можно и нужно работать, но, прежде всего, государство и общество должно их поддерживать и помогать, а диктовать, что и как ставить, это достаточно наивное отношение к кинематографии и к искусству в целом. Например, Захар Прилепин — яркая личность, и другой такой личности, другого такого прозаика у нас пока не появилось. Его объединение, таким образом, можно рассматривать, как формальный признак: набрать людей, которые объединятся в это патриотическое сообщество, а государственный бюджет будет использоваться неизвестно на какую продукцию.

ВС: Недавно на Фейсбуке Вы опубликовали материал с фотографиями и воспоминаниями об Илье Глазунове, материал был в «режиме аплодисментов». Этот же день вся либеральная общественность оплакивала Носика, но при этом, у Вас не было ни одного комментария по поводу его смерти. Это совпадение?
АШ: Илья Глазунов — великий человек, художник конца двадцатого века. Его живопись может нравиться, а может — нет. Я считаю, что он хороший рисовальщик и парадоксальный человек с ортодоксальным мышлением и высказываниями. Но при этом, это человек, который в тридцать лет стал известен на всю страну. Он привнес в развитие русской культуры, советской культуры очень многое. Говорят, что он собрал коллекцию живописи и подарил ее государству, но для меня он, прежде всего, великая личность. Журналист, о котором вы говорите, — хороший журналист и всё. Но журналистов у нас гораздо больше, чем великих личностей.
Я никогда не был знаком с Ильей Сергеевичем лично, но у меня возникла идея снять о нем документальный фильм. Я снял подобный фильм с художником Эриком Булатовым. Он назывался «Моя Третьяковка». В нем Булатов гуляет по Третьяковской галерее (по старой и новой) и рассказывает о том, что в его жизни значит эта галерея и шедевры русской живописи, которые там представлены. Это не просто фильм, а история страны, история личности, история живописи через призму Третьяковской галереи. Я хотел снять такой же фильм с Ильей Сергеевичем, но, к сожалению, не получилось…

ВС: Насколько мне известно, на сегодняшний момент в вашей деятельности преобладают не книги, а кинематограф. Скоро выйдет ваш фильм о художнике Поленове, и отсюда вопрос: почему именно кино в сфере ваших интересов сейчас? Означает ли это, что печатная книга умирает, или это ваше новое личное увлечение? И почему именно Поленов?
АШ: Книгами я по-прежнему занимаюсь, но кино… Знаете, очень обидно, что наше государство не уделяет внимания и не ценит художников, художников в широком смысле этого слова, от живописцев до режиссеров. Печально, что художники старшего поколения уходят, а у нас нет о них фильмов, никакого видеоряда вообще. Получается, что для следующего поколения нам просто нечего сказать. Поэтому я решил снимать фильмы о художниках-шестидесятниках. Шестидесятники — это последний пласт художников советского периода. Я снял фильм об Олеге Целкове, два фильма об Эрике Булатове, снял четыре серии фильма о Владимире Немухине и о Владимире Янкилевском. Художникам около восьмидесяти лет, и я даю им возможность высказаться и показать будущим поколениям искусство, которое сохранили для них.
Почему Поленов? Это не совсем обычный для меня фильм. Он называется «Поленов во Франции». Василий Дмитриевич Поленов приехал во Францию после окончания Академии художеств, и эта поездка во многом изменила его. После академии он был довольно скучным академическим художником, а Франция привила ему любовь к пейзажу. Раньше пейзаж считался второстепенным жанром в русском и европейском искусстве, но Василий Дмитриевич, вернувшись на родину, изменил эту ситуацию, и стал основоположником русской пейзажной живописи.
Когда мы говорим о родине в широком смысле этого слова, то она приобретает для нас визуальные образы. Часто эти образы связаны с местами, где мы родились. Но существует еще одна грань восприятия родины — картины великих художников, Левитана или того же Поленова… Когда русская интеллигенция эмигрировала из страны, в их памяти наверняка был образ родины. Например, изгиб реки Оки, на которой находится усадьба Поленова. И когда они закрывали глаза, то этот образ вновь и вновь всплывал у них в памяти и оставался рядом с ними… В фильме, который я сейчас снимаю, мне хочется понять, как это получается, что значит для нас сегодня образ Родины.

ВС: Спасибо, может быть когда-нибудь мы снимем фильм и о Боголюбове тоже. Ему очень не хватает рекламы. В отличие от своего конкурента — Айвазовского, — который был к тому же гениальным пиарщиком, Алексей Петрович был намного спокойнее в этом плане… АШ: Боголюбов постоянно жил во Франции и меньше ездил по стране. Он был другом и наставником Поленова и Репина. Когда я бываю во Франции, то живу в том же районе, где когда-то жил Алексей Петрович. Проходя мимо его дома, я часто думаю о том, что на нем нужно повесить мемориальную доску — как дань уважения гениальному художнику.

Шаталов Александр Николаевич. Биография.

Окончил Московский институт инженеров гражданской авиации (МИИГА). С 1985 года занимался критикой и поэзией. Первая публикация вышла в журнале «Литературное обозрение». Работал редактором поэзии в издательстве «Молодая гвардия», корреспондентом в газете «Вечерняя Москва» (1984—1990), консультантом по делам издательств Союза писателей СССР. Был Литературным агентом Э. Лимонова и Н. Медведевой. В 1990 году создал (вместе с С. Надеевым) сначала литературно-художественный журнал «Глагол», а на его основе издательство в котором впервые были изданы на русском языке романы Дж. Болдуина, У. Берроуза, С. Спендера, Э. Форстера, Ч. Буковски, а также первые издания Э. Лимонова, Н. Медведевой, Е. Харитонова, Н. Садур, М. Волохова, А. Васильева, А. Галича и других авторов. С 1993 года вёл регулярные книжные обзоры по телевидению (Российские университеты, НТВ, РТР, Культура, Домашний). Автор и ведущий телевизионной программы «Графоман» (РТР, Культура). Автор серии документальных фильмов о художниках-шестидесятниках. Член Союза писателей СССР (1991), Союза писателей Москвы (1993).

Автор пяти поэтических книг и переводов с языков народов СССР. Первый сборник вышел в издательстве «Молодая гвардия» (совместно с тремя другими авторами). В предисловии к нему Е. Ерёмина писала, что автор «точен в психологическом письме, психологизм — одна из привлекательных сторон его творчества». В отзыве на книгу Ф. Гримберг также отмечала психологизм поэта и повышенную «требовательность лирического героя книг к себе», об этом писали и другие критики. Вторая книга поэта также была встречена довольно доброжелательно. Однако потом последовала долгая пауза и два последних по времени сборника вышли уже в США. Отраженные в них американские реалии, соединенные с реалиями отечественными, позволили говорить критикам о космополитизме авторской позиции, что разительно отличалось от содержания его первых сборников.

Стихи А. Шаталова переводились на английский, болгарский и немецкий языки. Были отмечены премией журнала «Новый мир» (1996). Публиковались в ряде коллективных сборников. Как литературный критик, он всё большее время стал уделять телевизионной деятельности. Позднее выступил автором сценария документального фильма «Матрона Московская» (2010), а также стал автором документальных лент «Оскар Рабин. Счастливый путь» (2010), «Небосвод Эрика Булатова» (2010), «Весна во Флоренции. Сцены из жизни художника Эрика Булатова» (2012) (совместно с Т. Пинской), «Немухинские монологи» (2014), «Олег Целков. Я не здешний, я чужой» (2015). Постоянный автор статей в журнале The New Times.